Netter Schocker, aber trotzdem einen Gedanken wert, wie ich finde:
If we say ‘God is a person’, we say something which is profoundly wrong. If God were a person, he would be one being alongside other beings, and not He in whom every being has his existence an his life, and who is nearer to each of us than we are to ourselves. (…)
Therefore we should never say that God is a person. And neither the Bible nor classical theology ever did. In classical theology the Latin term persona applied only to the three faces of God as Father, Son, and Spirit. The application of the term ‘person’ to God is a poor invention of nineteenth-century theology and even more of popular talk about religion.“
(Paul Tillich, The God above God, in: Ders., Ausgewählte Texte, 404.)
…schon „einen Gedanken wert“, aber auch etwas spitzfindig…oder nicht? Dass man eigentlich schärfer zwischen den „Personen“ der Trinität und der Trinität selbst unterscheiden müsste, dies in Alltagssprache aber selten schafft…geschenkt. Dass man Gott dann aber gleich zur Macht oder Sphäre erklärt (wie faktisch im Anschluss an Tillich oft passiert) – na ja…
Alex, Daniel, habt Recht,
Gott ist keine Person,
Gott ist auch kein alter Mann mit trüben Augen, der die Hilfe der von Gott abgefallenen Religionen und Menschen bedarf.
Gott ist GEIST und
GOTT ist Körperlos, das offenbarte mir Gott durch sich selber, schon vor 47 Jahren, von dem ich berichten darf in seinem Geist und Namen.
Luther hat vieles geleistet, aber soweit ist er noch nicht gekommen, dass Gott auch Körperlos ist.
Der von Gott gesandte Geist, zu Pfingsten in Jerusalem,
zieht nur in die erlösten und gereinigten Leiber der Christen und Jünger ein und bereitet sie zu einem Tempel des Heiligen Geistes, die nach ihrer Buße und Bekehrung, nun ganz für Gott als Wiedergeburtschristen leben wollen und auch tun.
Wir stehen vor Pfingsten,
doch die von Menschen gemachten Theologen aller Kolör, haben keine Antwort, Zeugnis noch Legitimation des lebendigen Gottes, dass sie die wahre „Transplantation
des Heiligen Geistes“ in das Innere und Bewusstsein aller
zu Gott bekehrten Menschen, verkündigen dürfen, weil sie selber, nicht von Gott gerufen, berufen, zubereitet, erwählt und legitimiet wurden durch das dreifache Zeugnis Gottes,
welches offenbart im gläubigen Christenmenschen:
CHRISTUS in uns,
der da ist die Hoffnung der HERRLICHKEIT GOTTES.
Epheserbrief/Kolosserbrief/1.Johannes 4,2-6/5,6-12
Christus warnte seine Jünger und sagte:
„Wenn ein Blinder, einen anderen leitet, so fallen sie beide in die Grube“!
Macht Euch Gedanken um Eurer Seligkeit, vor Gottes Angesicht und nicht vor dem Angesicht der Menschen.
CHRISTUS ist das Wesentliche des Menschen und seine ewige Mitte, um den sich alles versammelt im Himmel und auf Erden!
@depone, machst du´s dir da nicht zu einfach?
ich meine, wenn wir Gott nicht als Person zu denken versuchen, kann uns das zu einer erfrischenden neuen Wahrnehmung unserer Begrenztheit und seiner Weite bringen. Was ja an sich schon wünschenswert ist. Außerdem kann uns das schützen, in die Falle der Vereinnahmung des WEsen Gottes zu tappen. Denn Gott ist Gott und wenn ich ihn nicht als erstes als Person denke, kann ich neu darüber meditieren woran ich Glaube.
@petersemenczuk
was hat jetzt das mit dem zitat von Tillich zu tun?
@christine: Achtung, Verwechslungsgefahr! Daniel ist hier Daniel Renz, nicht Daniel Ehniss. :)
@Daniel: Ich glaube nicht, dass es Tillich hier auf die Unterscheidung von Person und Trinität ankommt, das ist nur eine Illustration (was du natürlich nicht wissen kannst, ich habe das Zitat ja „rausgerissen“). Worum es ihm geht, ist vielmehr die Erinnerung an die Gefahr, dass man mit der Rede von Gott als „eine Person“ Gott faktisch zum Objekt unter Objekten macht und nicht als Sein-Selbst erkennt, das erst alle Objekte trägt. Und diese Verfügbarkeit eines Gottes, der eine Person unter vielen ist, scheint mir doch aktuell und nicht nur spitzfindig zu sein.
Für schwieriger und fragwürdiger halte ich momentan den scheinbar elitären Zug in seiner Theologie: Zum rechten Gottesverständnis (Gott als Sein-Selbst) kommt ja am Ende wohl nur die intellektuelle Kultur-Elite, der Rest wabert unbewusst in einer Symbolwelt (Gott als Person), die er selbst nicht durchschaut. Sehr fragwürdig.
Ähm, also ich finde den Gedanken, dass man Gott im Alltag nicht als Person sehen/wahrnehmen soll, etwas befremdlich. Klar ist die konkrete „Materialisierung“ Gottes (oder deren eben nicht) zu komplex und fern von weltlichen „physikalischen Systemen“. Aber das ist doch etwas, dass man sich dann „im Himmel erklären lassen kann“.
Im Alltagsleben geht es doch aber eben gerade auch sehr viel um die so oft zitierte persönliche Beziehung zu Gott und um Kommunikation mit ihm (Gebet). Wie da eine Nicht-Person rein passen soll ist mir etwas unklar.
Sorry für diesen „Bauarbeiter“-Erguss zum Thema, aber nicht jeder ist studierter Theologe (oder Hobby-Theologe).
Christian
@Christian
Ich denke, Du hast völlig Recht – in unserer Beziehung zu Gott bringt eine „Nicht-Person“ nichts. Und Tillich sagt das im Text sogar wenige Sätze später. Für uns, das heißt: In seiner Beziehung zu uns ist Gott Person, so dass wir ihn mit „Du“ ansprechen können.
Gleichzeitig ist es ihm (also Tillich) wichtig, Gott nicht festzulegen, so dass wir als Menschen sagen könnten „So und nicht anders ist Gott.“ Sein Motto lautet ungefähr: Gott ist immer mehr, als wir uns vorstellen können und wenn wir ihn auf eine bestimmte Größe festlegen wird’s gefährlich.
Ob das so sinnvoll ist, da bin ich ganz und gar nicht sicher! Aber einen Blogpost mit BILD-Schlagzeile ist immerhin rausgesprungen :)
witzig, weil ich gerade mir auch drüber Gedanken mache. Ich frage mich da eh: wieviel Heidegger steckt in Tillich, mit seiner Betonung von Gott als Sein selbst (so dass Gott nicht zu Seienden degradiert werden kann; Stichwort: ontologische Differenz etc). Aber natürlich: hinter dieser „negativ theologischen Fußnote“, dass wir Gott nciht einfach zum Objekt machen können und dass unsere Prädikate nicht auf Gott wortwörtlich passen sondern nur Metaphern sind, sollten wir nicht mehr zurückfallen.
Ist es „christlich“ ständig über Gott selbst zu spekulieren? Oder sollte für Christen nicht Jesus das Wesen der Offenbarung, die einzige Selbstaussage des Unsagbaren bzw. das was über den alten Gottesbegriff gesagt werden kann sein?
Wer im historischen Wesen Jesus keinen vergotteten Zweibeiner, sondern die „schöpferische Vernunft“ nachdenkt, den Logos, der kein metaphysischer Begriff bleibt, sondern der ihm heute wieder von Evolutionsbiologen als Logik und universalen Lebenssinn begebracht wird, warum sollte der nach einem alten Mann oder einem Designer als Erklärungsgrund für – Gott sei Dank – nicht mehr vorhandene Unnatürlichkeiten oder Übernatürlichkeiten suchen?
Eine Person des menschlichen Geistes oder Gesetzes, der dann zu allem Übel auch noch allerhand Fehler nachgesagt werden und die der modernen Weltgemeinschaft nichts mehr zu sagen hat.
Doch verweist nicht die in einem kreativen Kosmos bzw. im biologischen Bauplan emprisch zu beobachtende schöpferische Vernunft/Logik bzw. der lebendige Logos (nicht nur ewiges Prinzip, sondern all das, was im Sinne der Schöpfung vernünftig wäre) den Glaubensaufklärer in der Person Jesus in menschlicher Gestalt zur Welt brachten, auf den Gott der Väter, der so weiter als eigene Person (Rolle, Aufgabe) zu verstehen ist?
Und wenn uns heute mit dem Wissen um unsere individuelle und kollektive psychologische Beschaffenheit bzw. die kreative Vernünftigkeit sagt, dass es sinnvoll ist, diesen Unsagbaren des Anfangs nicht nur als ein dem Lebensprinzip vorgeschalteren kosmischen Geist zu denken, sondern in kreativer Anknüpfung an den kulturellen Kontext in persönlicher Weise anzusprechen, er nur so seine Wirkung in unserem Kopf entfaltet, ist dies dann Selbstmanipulation?
Oder hat vielmehr hat der Sohn (die schöpferische Vernunft als einzig irdischer Mittler) die Person des Vaters offenbart?
Dabei sind die Probleme, die das Paradigma des heutigen Denkens mit der völlig vermenschlichten personalen Vorstellung Gottes hat, mehr als verständlich.
Die Annahme eines zauberhaften Wesens, das für all missbraucht wird, was sich nicht erklären lässt und dem dann konservative menschliche Moralvorstellungen in den Mund gelegt bzw. als Wort Gottes zwischen die Buchstaben geschoben werden, hat in der Welt – dem Schöpfer sei Dank – keine Berechtigung mehr.
Und doch stand diese Vorstellung am Anfang der Aufklärung nicht dem lebendigen Schöpfer im Weg, der uns das Wissen um das Wie und Warum des kreativen Kosmos gab, einen universalen Lebenssinn (Logos) sehen lässt.
Vielmehr verhindert bis heute die Vorstellung von einem Desinger bzw. der Versuch einer Person zu beweisen, die man für Über- und Unnatürlichkeiten zuständig hält (wie selbst hochrangig besetzte Symposien zwischen Glauben und Naturwissenschaft zu beobachten), dass
-die „schöpferische Vernunft“ (in antiker Sprache der Logos) im natürlichen Prozess nachgedacht,
-der die Person des Vaters offenbarende Sohn gesehen,
-das universale, lebendige Wort, auf das die Bibel verweist, in allem evolutionären Werden verstanden werden kann.
Frohe Pfingsten
Gerhard Mentzel
Dieser Beitrag scheint Kommentare anzuziehen, die mir nicht an einem vernünftigen Dialog interessiert scheinen, sondern eher ein Sprungbrett für weitschweifige eigene Ausführungen suchen.
Ich will nur darauf hinweisen, dass ich solche Kommentare in Zukunft als Spam betrachte und lösche. Falls es so nicht gemeint ist, bitte ich doch dringend darum, den Zusammenhang zum ursprünglichen Post und den Willen zum Austausch deutlicher zu machen.
Entschuldigung, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe.
Ich lese gerade die Zeitschrift für Neues Testament, in der mir Theologen auf dem Stand des aktuellen Wissens beibringen, dass Johannes, der bisher als gnostische Logos-/Weltvernunft-Theologie aussortiert wurde, ebenso historisch zu nehmen ist, wie alle auch alle anderen Evangelien theologisch gemeint seien. (Als jemand, der seit vielen Jahren davon ausgeht, dass im NT die geschichtliche Wirklichkeit des monistisch erfassten Logos, der Vernunft allen Werdens beschrieben ist, kann ich dem nur zustimmen.)
Ich denke, Johannes beschreibt ein Problem, das wir auch heute haben: Die buchstäblich verstandenen allzu menschlichen Personen (von Abraham über David und Moses bis dann zu Jesus und seinem Vater selbst) vor Augen, verhindern die Wahrnehmung des lebendigen Gottes. Der offenbare Wille, was ökologisch- ökonomisch oder menschlich-sozial für die Optimierung der Zukunft (schöpferisch vernünftig) wäre, kann nicht auf die Vorstellung der völlig vermenschlichten Person bezogen werden. (Und die bleibt dann für die aufgeklärte Welt so unbedeutend, wie die Buchstaben der Bibel noch ein Weisung geben können. Selbst die Glaubenslehre sich nicht mehr zuständig sieht für das unvernünftige Verhalten der Menschen.)
Dabei ist mir (beruflich in kreativer Marketing-Kommunikatin tätig und sich mit kollektiver Komminkation der Kulturen auseinandersetzend) bewusst, dass der Mensch persönliche Vorstellungen braucht, auch um an die bekannten Bilder anzuknüfen, den alten Kult auf kreative (schöpferisch gerechte) Weise fortzusetzen.
Doch was ich aus dem NT lerne ist, dass wir nicht nach der menschlichen Person Gottes fragen bzw. sie weiter versuchen sollen zu beweisen, sondern auf sein in allem Kosmos lebendiges Wort hören.
Hab den Post leider gerade erst gefunden …
Ich finde interessant, dass über die Aussage „Gott ist (keine) Person“ diskutiert werden kann, ohne zu definieren, was denn „eine Person“ überhaupt ist.
Was verstehen wir denn genau darunter?
Was hat denn Tillich definiert, dass er Gott aus der Definition ausschließen konnte?
Implizit lese ich ja, dass Tillich wohl soetwas in die Richtung dachte, dass eine Person nur in Relation zu anderen Personen existieren kann. Wenn ja, dann die Frage: Ist das so? Ist das unsere Definition von Person?
Hallo @MentalRover – was heißt „leider gerade erst“ auf einem Blog, der nur 1-2 Posts pro Monat abwirft? :)
Ich nehme an, Person würde Tillich u.a. als „zentriertes Selbst“ bezeichnen. Wichtig für seine „Polemik“ ist wohl der Gedanke, dass eine Person in diesem Sinne immer Grenzen nach Außen hat, also eben eine Person unter anderen ist. (Ich denke diesen Aspekt haben sich alle Diskutierenden einfach ohne Definition erschlossen). Insofern stimmt es wohl, ja, dass Person nur da sein kann, wo auch andere Person ist.
Meines Erachtens spricht einiges für diese Definition. Auch Gott ließe sich ja damit erfassen, auch abgesehen von der Welt: Insofern sich die trinitarischen Personen in ihrem Gegenüber „definieren“.
Was würdest du denn vorschlagen? Wie sähe eine Definition von Person aus, die nicht auf andere Personen notwendig angewiesen ist (so in die Richtung dachtest du den Einwand, oder?).
Wollte gerade schreiben:
„Hmm. Also dass Person zwangsläufig nur Person unter anderen ist … weiß nicht. Selbst wenn man Person als mit Grenzen behaftet denkt, dann ist die Abgrenzung doch zunächstmal gegenüber der Nicht-Person.“
Der Kommentar war noch länger, als mir gerade erst der wesentliche Bestandteil deines Posts auffiel: Im Tillich-Zitat ist in der Analyse das ‘a’ kursiv hervorgehoben.
Tillich scheint also den Satz ‘God is a person’ dadurch auseinanderzunehmen, dass er das Konzept ‘a person’ in Verbindung mit Gott als falsch herausstellt. Also ‘a’ in Bezug zu ‘another’.
Das ist natürlich etwas anderes als meine Aussage „Gott ist Person“, wodurch ‘Person’ eine völlig andere Qualität erhält.
Ich hatte Tillich in Verdacht, in seiner Beweisführung der Fehlerhaftigkeit nachträglich die Definition unterzuschieben, aber die Definition ist durch das ‘a’ somit doch im Ursprungssatz schon implizit mitgegeben.
Aber doch noch kurz zurück zu deiner Frage: Für mich ist für Person wesentlich: Intention.
Gott seiner Personalität zu berauben hieße darum für mich, ihn seiner Intentionalität zu berauben und auf eine Art geistige Ursuppe zu reduzieren. (Siehe auch Kommentar von Daniel)
Der Ehrlichkeit halber sollte wohl erwähnt sein, dass dein „Überspringen“ des „a“ nicht zufällig ist, sondern möglicherweise auf meine (verzerrende) Überschrift zurückgeht: Statt „Gott ist nicht eine Person“ habe ich ja schlichtweg „Gott ist keine Person“ geschrieben. Das würde Tillich ganz sicher nicht so sagen wollen, ich habe es auch nur der Provokation halber gesetzt. :)
Intentionalität als wichtiges Merkmal von Personsein nimmt Tillich bestimmt auch für Gott an, schließllich ist Gott eben nicht einfach „keine Person“, sondern auch Person, aber nicht nur in unserem Sinne.
Hin und wieder driftet er dann aber wohl doch in pantheistische Gefilde ab; warum? Manchmal scheint mir, er hätte halt gerne alle und alles im Boot. Weshalb ich wohl kaum zum Tillichianer werde, wenn ich seine „Provokationen“ auch sehr hilfreich finde…